Me DUMOULIN x TOOS Parents – la filiation pour enfants issus de GPA aux Etats-Unis

Vous écoutez le podcast de TOOS parents, acteurs pour une parentalité ouverte à tous.

Maitre Dumoulin :

Bonjour à toutes, bonjour à tous,

Aujourd’hui nous allons présenter avec Sarah Rozenblum, un podcast, dont on a eu l’idée suite aux des différentes problématiques que l’on rencontre. Que ce soit dans la pratique, moi étant personnellement avocat ou même dans les questions qui se posent sur la plateforme TOOS parents sur le thème de la filiation, de la gestation pour autrui la procréation médicalement assistée. Cette vision sera plutôt tournée vers l’international puisque l’on va parler aussi des conceptions que l’on a aux États-Unis de la chose.

Madame Rozenblum :

Oui tout à fait. Je me présente brièvement, donc très heureuse de participer à ce podcast. Je m’appelle Sarah Rozenblum, je suis française mais actuellement basée à Chicago. Je suis doctorante et chercheuse en santé public et sciences politiques à l’université du Michigan.

Maitre Dumoulin :

Très bien ! On a prévu de vous parler de trois axes. Le premier que je vais traiter est :

Comment sont réceptionnés en France les actes d’état-civil, les jugements et les processus qui ont été réalisés à l’étranger, de procréation médicalement assistée et de gestation pour autrui ?

C’est-à-dire quel est l’état actuel de la loi française sur la reconnaissance ou l’absence de reconnaissance de ces processus réalisés à l’étranger ?

Ce qu’il faut savoir déjà c’est qu’il y a une prohibition totale en France de la gestation pour autrui. C’est-à-dire que toute convention de ce chef serait en droit français déclarée totalement nulle. On peut même aller plus loin puisqu’il y a un délit pénal qui est prévu pour ce, alors soit qui pratiquerait, soit qui utiliserait, serait l’entremetteur de la gestation pour autrui.

A cette prohibition, il ne faut pas cependant pas occulter un point.

C ‘est qu’il y a des couples de personnes de sexe différent, à l’image des époux Mennesson, qui sont bien connus pour être les précurseurs si je puis dire en jurisprudence, des évolutions ou des couples de personnes de même sexe notamment d’hommes qui partent à l’étranger faire une gestation pour autrui et qui reviennent dans le pays d’origine avec un jugement étranger comme je le disais, ou avec des actes d’état civil.

Alors, il y a une grande évolution parce que à la base, il y avait une prohibition absolue en termes de reconnaissance. C’est-à-dire que l’acte d’état civil étranger, était purement et simplement pas reconnu. Ni à l’égard du parent biologique, ni à l’égard du parent d’intention.

Il y a une évolution en matière de gestation pour autrui, au début des années 2015.

On a commencé à reconnaître le parent biologique mais pas le parent d’intention. Puis en 2017, la Jurisprudence, c’est-à-dire les décisions de justice, évoluent. Puis en, 2017, on nous dit et ben le parent d’intention, il peut établir son lien de filiation en France par le biais de l’adoption.

Alors ce n’était pas vraiment si je puis dire satisfaisant comme situation parce que pour adopter l’enfant du conjoint, il faut être marié. Donc on allait obliger des couples qui n’avaient pas forcément la volonté de se marier, à se marier, sinon l’adoption n’était pas possible.

Il n’y avait par ailleurs, aucun autre mode d’établissement de la filiation, il y avait un couple qui avait essayé de se prévaloir de ce qu’on appelle la possession d’état, qui est un mode d’établissement de la filiation qui consacre une vérité sociologique, si je puis dire si vous vous occupez de l’enfant, vous pouvez demander à être reconnu comme parents pour faire des raccourcis, ça n’avait pas fonctionné non plus.

Post 2017, que se passe-t-il ? On a un première avis de la Cour européenne des droits de l’homme qui nous dit que le droit français en l’état français est conforme à la Convention européenne des droits de l’homme puisque permettant à l’autre parent : le parent d’intention d’établir sa filiation par voie d’adoption il n’y a pas de difficultés.

Mais la cours de cassation et les juges Français sont aller plus loin.

En Octobre 2019, vous le savez il y a les époux Mennesson qui sont revenus devant la cours de cassation suite de leur arrêt devant la cours Européenne des droits de l’Homme.

Cette fois ci la Cour de cassation nous dit dans le cadre d’une gestation pour autrui, tant le parent biologique que le parent d’intention peuvent avoir leur filiation établi par transcription totale de l’acte d’état civil étranger. Plus besoin de passer par une procédure d’adoption.

Alors la Cour de cassation avait motivé cet arrêt de manière un peu particulière, parce qu’elle avait dit :

On autorise la transcription totale en raison des circonstances particulières de l’affaire.

En effet, il s’agissait d’une affaire médiatique, qui avait fait couler beaucoup d’encre et avait aussi duré dans le temps. Maintenant les enfants sont pratiquement majeurs si ce n’est que les filles sont majeures.

Mais voilà, c’étaient les circonstances particulières qui justifiaient cette décision.

Puis quelques mois après en décembre 2019, la Cour de cassation par plusieurs arrêts , tant concernant la gestation pour autrui que la procréation médicalement assistée a reconnu la transcription totale des actes d’état-civil dressé à l’étranger en France sans passer par une procédure d’adoption

On abandonne si vous voulez les circonstances particulières, et on reconnaît pour tout le monde.

Donc en décembre 2019, on pensait que c’était gagné, jusqu’à ce que la Cour européenne des droits de l’homme rende un avis. Cet été, fin Juillet, l’arrêt des Contre France pour la petite information, arrêt ou la Cour Européenne des droits de l’Homme nous dit :

L’Etat Français, n’a pas obligatoirement, à inscrire dans sa loi, la possibilité de transcrire totalement un acte d’état civil étranger.

Elle reprend en réalité sa position qu’elle avait déjà donné dans l’avis que j’ai cité, c’est-à-dire, tant qu’il y à l’adoption qui est possible et bien pas de condamnation de la France . Aucune obligation d’inscrire ça dans la loi.

On le voit d’ailleurs, dans le projet de loi Bioéthique. On a fait un petit article dessus. Il y a vraiment une opposition entre les sénateurs et les députés. Les Sénateurs nous disent : Non, le seul moyen de filiation qui doit être possible pour ces couples, c’est l’adoption pour le parent d’intention.

Là où les sénateurs parlent d’une reconnaissance qui serait faites à telle ou telle occasion.

Donc en réalité, cette décision, ou ces décisions même au pluriel de Décembre 2019 qui actaient purement et simplement la transcription totale des actes d’Etats Civil étranger, est à prendre avec précaution

Alors ça a été confirmé en Mars 2020, cette année, nous avons une décision en matière de procréation médicalement assistée où tout avait été retranscrit. Mais depuis comme je l’ai dit, la Cour européenne des droits de l’Homme s’est prononcée.

Il y a la loi Bioéthique en cours, et ce qu’il ne faut pas oublier c’est que dans toutes les décisions de Décembre, il y avait quand même toujours un parent biologique. C’est-à-dire, qu’il n’y avait pas de tir d’honneur des deux gamètes.

Et peut-être que l’approche serait différente s’il y avait eu une gestation pour autrui avec tiers donneur. Que ce soit pour leucocyte ou pour les gamètes homme.

Je vais peut-être maintenant laisser la place à Sarah Rozemblum qui pourra nous parler de la conception de la gestation pour autrui, et la procréation médicalement assistée aux États-Unis.

Etant précisé peut être pour fermer la parenthèse en France, que concernant la procréation médicalement assistée, l’évolution s’est faite un peu différemment, parce que dès 2014 par un avis de l’assemblée plénière de la Cour de cassation, on avait dit « Oui lorsqu’une femme à recours à la procréation médicalement assistée, l’autre, son épouse, peut recourir à l’adoption ».

2014, c’est à dire antérieurement aux arrêts qui ont été rendus en matière de gestation pour autrui. Ce n’est que par la suite que l’évolution s’est faite de la même manière en Décembre 2019, parce qu’en Décembre 2019 l’ensemble des arrêts, traitaient tant de la gestation pour autrui que de la procréation médicalement assistée.

Madame Rozenblum :

Merci Maitre Dumoulin pour cet exposé très clair, très limpide, et très intéressant de l’état de la législation et de la Jurisprudence française en matière de GPA et de PMA.

Je vous propose à présent de faire un petit détour par les États-Unis pour voir ce qui se fait outre-Atlantique en matière de GPA et particulièrement ce qu’il faut savoir en premier lieu sur les États-Unis, c’est que le système de santé y est fragmenté.

C’est un pays fédéral où les lois en matière de santé se font, se prennent et sont mises en œuvre à l’échelle des États, et non à l’échelle fédérale.

Il va donc y avoir une très grande diversité et hétérogénéité de régime juridique encadrant la GPA, la filiation, également la PMA.

Je vous propose de distinguer plusieurs types d’états aux États-Unis, concernant la GPA.

Vous avez en premier lieu des États qui ont adoptés des lois explicitement favorable à la GPA. Se sont notamment le cas de la Californie dont on va parler dans quelques minutes mais également du Connecticut, du Delaware, du district de Columbia ou encore du New Hampshire.

Et parmi ces états vous avez un certain nombre d’États qui disposent de lois également favorable à la GPA, mais qui imposent un certain nombre de restriction comme par exemple l’obligation pour le couple qui recoure à la GPA d’être marié.

C’est notamment le cas notamment de l’Illinois, de l’Arkansas, de l’Utah, ou encore de la Floride, dont on va également parler en détails dans quelques minutes.

Vous avez ensuite un deuxième type d’Etat, dans lesquels il n’y a pas de loi concernant la GPA, c’est une pratique qui n’est pas nécessairement encadrée par la législation mais plutôt par la Jurisprudence, et ce sont des États qui malgré cette espèce de vide juridique en fait, ont acquis une certaine réputation d’être favorable à la GPA. Je pense notamment à l’Oregon ou encore au Rhodes Island.

Vous avez enfin un troisième type d’État dans lesquels la GPA, est formellement interdite. C’est une en fait minorité d’Etats, mais non des moindres puisqu’il s’agit de l’Etat de New York, du New Jersey, de l’Indiana ou encore du Michigan dans lesquels le recours à la GPA est interdit, et dans lesquels toutes pratiques peut être sanctionné.

Alors c’était un aperçu assez général de ce qui se passe aux États-Unis en matière de GPA. Je vous propose de voir ce qui se réalise, ce qui se fait dans 3 États en particulier parce qu’ils nous donnent un aperçu assez clair de la diversité, de l’hétérogénéité des régimes et des corpus législatifs qui encadrent la GPA.

Donc le premier Etat, c’est la Californie. La Californie, à adoptée le 23 Septembre 2012, une loi qui autorise la GPA gestationnelle, c’est-à-dire une grossesse pour laquelle la mère porteuse n’a pas de lien génétique ou biologique avec l’enfant à naître.

Cette loi de 2012, prévoit une indemnisation au profit de la mère porteuse. Une indemnisation qui n’est pas plafonnée. Ce qui signifie que les GPA à titres onéreuses peuvent être autorisées. Ce qui ne se fait pas dans tous les Etats Américains.

En vertu de cette loi de 2012 également, les juges Californiens peuvent délivrer ce que l’on appelle des Pre-Birth Order, c’est-à-dire des jugements qui permettent aux parent s d’intention d’être considérés comme les parents légaux avant même la naissance de l’enfant. Et ce qui permet d’éliminer tout droit sur le bébé ou toutes obligations parentales vis-à-vis de la mère porteuse, de son conjoint ou de sa conjointe, si elle existe.

Alors cette législation Californienne, relativement permissive et progressiste, a fait de la Californie un état très attractif pour les étrangers qui veulent recourir à la GPA, et également pour les Américains qui résident dans des états où la GPA est interdite.

Et ce qui fait par exemple qu’en 2014 la Californie était une des deux destinations les plus attractifs pour les étrangers souhaitant recourir à la GPA, au côté de l’Inde, pour prendre un autre exemple étranger.

Ensuite vous avez un deuxième type d’Etat. La Floride un état un peu plus conservateur, plus républicain, qui autorise toutefois la GPA à la fois traditionnelle et gestationnel.

Mais ces 2 procédures y sont plus étroitement encadrées qu’en Californie.

La mère porteuse va pouvoir être indemnisée, mais par une somme raisonnable, c’est-à-dire une somme qui va être plafonnée, alors qu’en, Californie, il n’y a pas de limite à l’indemnisation de la mère porteuse.

Par ailleurs, en Floride, les parents qui recourent à la GPA ne vont pas être en mesure de demander un Pre-Birth Order, c’est-à-dire qu’ils vont devoir attendre la naissance de l’enfant pour être reconnus comme les parents légaux de cet enfant.

Ils vont devoir demander au juge dans les 3 jours qui suivent la naissance une modification de l’acte de naissance pour y être inscrit comme parents légaux.

Si la GPA est traditionnelle, la mère porteuse va disposer d’un droit de rétractation dans les 48 heures qui suivent la naissance.

A ça s’ajoute alors un certain nombre de restrictions comme le fait que le couple qui recourt à la GPA doit être marié, doit avoir plus de 18 ans. Les couples non mariés ou les couples, les personnes célibataires souhaitant recourir à la GPA vont devoir eux,  s’en remettre à une méthode différente comme l’adoption.

Vous avez enfin la Virginie qui est un état assez intéressant, traditionnellement républicain, qui devient de plus en plus démocrate au fil des années et qui autorise la GPA, mais qui n’opère aucune distinction entre la GPA traditionnelle, et GPA gestationnelle.

Mais les conditions d’accès à la GPA y sont assez strictes, bien plus stricte qu’en Floride, et qu’en Californie.

La mère porteuse dois avoir déjà eu un enfant. Elle ne peut pas être rémunérée pour son acte, en revanche, elle va pouvoir être dédommagée pour les frais médicaux qui sont induits par la grossesse qui peuvent être très élevés aux États-Unis.

Cette mère porteuse doit subir un examen médical préalable pour montrer qu’elle est en mesure de porter enfant et de mener la grossesse à son terme.

Les parents d’intention quant à eux vont faire l’objet d’une enquête sociale. Ils vont devoir démontrer que médicalement, ils sont dans l’impossibilité de concevoir un enfant, soit parce qu’ils sont stériles ou soit bien parce que la grossesse peut constituer un danger pour la santé de la mère ou de l’enfant, et vont devoir conserver un lien génétique avec l’enfant.

Et concernant la filiation en Virginie, dans les 7 jours qui suivent la naissance de l’enfant, les parents d’intention vont devoir faire une demande auprès du juge pour modifier l’acte de naissance.

Donc vous voyez ces trois états différents qui autorisent la GPA mais selon des modalités différentes avec un certain nombre de critères dans le respect. Ces critères s’imposent aux parents d’intentions comme à la mère porteuse qui sont plus ou moins strictes, et illustrent cette hétérogénéité des régimes juridiques encadrant la GPA aux États-Unis.

Alors un dernier petit mot sur des considérations un peu plus pratique. Le système de santé Américain est connu pour son coût particulièrement élevé. Il faut savoir qu’aux États-Unis le recours à la GPA est très onéreux. Les frais médicaux y sont compris entre 20 000 et 80 000 dollars, auquel il faut ajouter des frais juridique de l’ordre de 3 000 à 15 000 dollars selon les États auquel s’ajoute enfin la rémunération la mère porteuse comprise entre 20 000 et 60 000 $

Donc le recours à la GPA n’est pas à la portée de toutes les bourses malheureusement et peut en fait constituer un élément dissuasif pour les couples souhaitant recourir à la GPA mais qui ne pourrait pas débourser des sommes aussi astronomiques.

Donc voilà donc je pense qu’il était important de le préciser, puisqu’aux États-Unis les frais médicaux, y sont très élevés.

Je vais redonner la parole a Maitre Dumoulin, et j’espère que cet aperçu des pratiques américaines aura été assez clair.

Maitre Dumoulin :

Oui, merci Mme Rozenblum, c’était vraiment très intéressant et on retrouve ces diversités lorsque les parents reviennent en France, parce que tantôt on a des actes d’état civil étranger, tantôt on a un jugement étrangé, donc il est vrai qu’en fonction des états, nous n’avons pas la même approche.

J’avais oui en effet, connaissance que la Californie était un état qui attirait bon nombre de personnes recourant à ce processus.

Je n’ai pas vu de gestation pour autrui au niveau gestationnel dans d’autres Etats, enfin en tout cas pour les Etats-Unis. J’ai vu aussi Tabasco, aux Etats Unis qui autorise la gestation pour autrui. Je n’avais pas en tête, toutes les composantes aussi des chiffres que pouvait coûter une gestation pour autrui à l’étranger en effet.

J’avais le global, mais je n’avais pas les frais juridique, ce qui peut paraître étonnant.

Cela me rappelle d’ailleurs l’intervention d’un jeune étudiant en médecine, lorsqu’on avait fait une rencontre à l’université entre les étudiants en droit et les étudiants en médecine. Et cet étudiant de médecine avait dit « Oui mais avec le prix que ça coûte, est-ce qu’en ne légalisant pas la gestation pour autrui en France, on ne crée pas une inégalité ? Parce que ce qui peuvent y avoir recours, sont ceux qui ont des moyens ou des ressources suffisantes »

Donc voilà, si on permet seulement aux personnes, qui financièrement ont la capacité pour, est-ce qu’on ne crée pas une inégalité ? Sachant que c’est dans notre devise nationale qu’il existe le principe d’égalité.

Pour conclure ce podcast : Parler de l’après. On a vu l’Etat en France. L’Etat en France c’est : On peut retranscrire totalement l’acte étranger, plus besoin d’adoption, et ce sous réserve des futures dispositions législatives en vue de la loi Bioéthique.

On a vu comment ça se passait aux Etats-Unis. Maintenant on peut, peut-être aborder le fait qu’une fois que ces couples terminent leur processus, ils reviennent dans leur pays d’origine et font reconnaître par tel ou tel biais leur filiation.

Une filiation qui donne des droits et des devoirs en termes de parentalité. C’est dans ce sens-là que l’on peut parler de coparentalité.

Et donc, qui peut faire quoi ? C’est une question qui revient souvent dans la pratique. « Je suis parent de, qu’est-ce que je peux faire seul, qu’est-ce que je ne peux pas faire seul ? Dans quelle circonstances dois-je avoir l’accord de l’autre ? Dois-je forcément saisir le juge si je me sépare ?

Et là je voulais en venir avant de commencer, en disant, on a parlé tout à l’heure de l’adoption, je vous disais que ce n’était pas satisfaisant, notamment car on allait obliger les gens à se marier.

L’adoption, j’espère personnellement, que ça ne sera pas la seule option ouverte suite à la loi Bioéthique. Pour établir son lien de filiation, il y a aussi des dangers. Imaginons que l’un des membres du couple décède avant que l’adoption ne soit effective, eh bien l’enfant n’aura pas de vocation successorale. Et puis, si l’enfant n’a pas de parents, l’enfant n’a pas non plus de facto, de grands-parents, on va donc aussi biaiser tout un autre pan de la famille.

Car le projet parental n’est pas seulement un projet entre deux personnes, il y a tout un entourage. De la même manière, queed en cas de séparation du couple avant la procédure d’adoption accomplie.

Il peut y avoir de réelles difficultés qui se posent avec seulement l’adoption ouverte en termes de filiation, qui vont avoir des répercussions en termes de parentalité. Et c’est ce point que j’aimerais aborder personnellement afin de terminer ce podcast.

Que peut-on faire, que ne peut-on pas faire ? Il n’est pas rare dans les dossiers où les deux parents ne résident pas forcément ensembles, soient qui sont séparés soient que leurs projets de parentalité ce soit fait dans telle ou telle circonstance qui m’interroge tout simplement sur le fait de : Est-ce que je peux est-ce que je peux inscrire mon fils à l’école ? Est-ce que je peux faire suivre mon enfant par tel ou tel professionnel sans avoir l’accord de l’autre ? Est-ce que mon enfant peut faire des arts martiaux, ou dois je avoir besoin de l’accord de l’autre parent ? Ce sont à ces questions que j’aimerais répondre.

Ce qu’il faut savoir quoiqu’il arrive, c’est que si nous avons un lien de filiation établi, et que nous avons donc la titularité et l’exercice de l’autorité parentale, quoi qu’il arrive entre les parents, il existe un devoir d’information.

C’est-à-dire avant même de se demander ce qu’un parent peut faire seul. Il faut se dire qu’il a toujours un devoir d’information à l’autre parent. J’inscris mon enfant dans un établissement scolaire, j’informe le parent. J’inscris mon enfant à une activité physique sportif et culturel ou autre, j’informe l’autre parent.

Très classiquement en droit il existe une distinction entre ce que l’on appelle les actes usuels, c’est-à-dire les actes peu important, pas grave, par exemple : emmener son enfant chez le médecin, et des actes usuels qui sont plus graves et plus importants, par exemple : autoriser une opération chirurgicale lourde sur un enfant.

Et on voit clairement la distinction ici, un parent peut faire seul sans l’accord de l’autre un acte usuel : inscription de l’enfant dans le même établissement scolaire, il s’agit d’une réinscription, par exemple : inscrire l’enfant à une activité physique et sportive, c’est un acte usuel. Faire voir l’enfant par un médecin : c’est un acte usuel.

Pour les actes non usuel il faut que le tiers ait l’accord des deux parents. Un suivi par un pédopsychiatre, l’accord des deux, notamment s’il y a un traitement médicamenteux.

Acte chirurgical grave, changement de nom, tout ça sont des actes qui requiert l’accord des deux parents. Et dont le tiers ne devrait, sous réserve d’engager sa responsabilité bien sûr, ne pas pouvoir accomplir sans l’accord de l’autre.

Est-ce à dire que si je n’ai besoin de l’accord de l’autre, l’autre n’ait pas son mot à dire ? Non. Imaginons que je souhaite réinscrire mon enfant dans une école, et que l’autre parent souhaite l’inscrire dans une autre école. On voit ce cas, dans des déménagements, en cas de changement de scolarité, que l’établissement peut être plus approprié pour le profil de l’enfant.

On a dit « Moi je peux le réinscrire tout seul, c’est un acte usuel, je n’ai pas à avoir son accord. Alors, s’il y a des désaccords entre les deux parents, il y aura toujours possibilité en France, de saisir le juge des Affaires Familiales, dans le but de lui demander le droit d’inscrire mon enfant dans un autre établissement scolaire. Je pourrais demander au juge, de me permettre seul, si l’autre parent s’y oppose, de faire tel ou tel acte.

C’est-à-dire que le désaccord, ne va pouvoir toujours être tranché entre les parents, mais il y a la possibilité de faire trancher le désaccord par le juge des affaires Familiales.

Mais tout ça n’empêche pas comme je l’ai dit que quoi qu’il arrive aux personnes qui ont été en couple : mariés, partenaires ou autres, sont toujours les parents de : nonobstant la séparation, et à ce titre, devront quoi qu’il arrive, toujours s’informer : Où part-il en vacances avec l’enfant ? Sur quel numéro peut-on les joindre ? etc.

La parentalité, la coparentalité, n’exclut pas en réalité tel ou tel parent, ou tel et tel membre de la famille.

Elle ne peut avoir lieu cette parentalité ou coparentalité, que de concerts entre les parents. Nonobstant le mode de filiation, qu’importe comment vous avez établi votre mode de filiation

Si votre filiation établi, si vous avez l’exercice et l’autorité parentale, dans ce cas là vous avez comme l’autre parent, exactement les mêmes droits et mêmes devoirs.

Madame Rozenblum :

Merci Maitre Dumoulin, pour ce passionnant exposé.

Peut être en guise de conclusion j’aimerais rappeler un petit élément qui pourra intéresser nos auditeurs :

Le fait qu’aux Etats Unis tous les enfants nées sur le territoire Américain, obtiennent forcément la nationalité Etats-Unienne. C’est-à-dire qu’ils seront considérés comme citoyens Américain, même si les parents ne possèdent pas la nationalité Américaine et possèdent en l’occurrence la nationalité Française.

Depuis 2015, ces enfants nés sur le sol américain et reconnus comme citoyens Américains peuvent également obtenir la nationalité française, si au moins l’un de leurs parents d’intention est français et que la paternité est reconnue par l’État Français.

Voilà, c’est un petit élément que j’avais omis de préciser plus tôt, donc, je pense qu’il le mérite qu’on le souligne.

J’aimerais conclure en remerciant Maitre Dumoulin pour ce passionnant échange, qui je l’espère aura su intéresser notre auditoire.

Maitre Dumoulin :

Oui, avec un grand plaisir, et un grand merci à vous aussi Madame Rozenblum.

Très intéressant également ces questions de nationalité qui découlent ou non de la filiation.

Peut-être qu’il s’agira d’un thème que nous aborderons dans un autre podcast si ce premier à vocation à fonctionner.

Madame Rozenblum :

Excellent idée, merci ! Au revoir

Merci d’avoir écouté le podcast de TOOS Parents.